Οι προσλήψεις των καθηγητών & δασκάλουν υπάγονται στην αναλογία 1/5

Σύμφωνα με δηλώσεις της υπ. Παιδείας Άννα Διαμαντοπούλου οι προσλήψεις στον χώρο της παιδείας θα περιοριστούν και οι ανάγκες θα αντιμετωπιστούν με το υπάρχον ανθρώπινο δυναμικό. Ακολουθεί η σύνεντευξη που έδωσε η κ. Διαμαντοπούλου στην εφημερίδα Έθνος και στο δημοσιογράφο Μαχαίρα Χρήστο.
                        
            Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Πέντε χρόνια επίτροπος στις Βρυξέλλες, η Αννα Διαμαντοπούλου συνήθισε να βλέπει τα πράγματα από τα έξω προς τα μέσα. Το παραδέχεται άλλωστε και η ίδια όταν δηλώνει χωρίς περιστροφές «ευρωπαΐστρια» και όταν υπογραμμίζει ότι «μοναδική προοπτική για τη χώρα είναι η προοπτική της Ευρώπης».

Ποιας Ευρώπης, όμως; Της Ευρώπης του Ντελόρ, του Κολ και του Στρέντερ ή της Ευρώπης των δύο ταχυτήτων, που οραματίζεται η Ανγκελα Μέρκελ; Η υπουργός Παιδείας δεν τρέφει αυταπάτες. Ξέρει ότι οι μεγάλες προσωπικότητες που έδωσαν φτερά στην ευρωπαϊκή ιδέα είναι πια πολιτικό παρελθόν και ότι η Ευρώπη, αν δεν υπάρξει ένα ξέσπασμα της τελευταίας στιγμής, απειλείται με εξελίξεις που μπορεί να αποδειχθούν κρίσιμες ακόμα και για τη συνοχή της.

Ξέσπασμα θεωρεί πως χρειάζεται και η Ελλάδα. Το αποκαλεί «σχέδιο ανόρθωσης». 

Και όταν ακούει ότι υπάρχουν συνάδελφοί της υπουργοί που αναπαύονται στη θαλπωρή της απραξίας, αφήνοντας τρεις - τέσσερις να βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά, εξεγείρεται, τονίζοντας ότι «η χώρα ζει σε συνθήκες ενός άλλου τύπου πολέμου».

Η πρώην επίτροπος δεν τσιγκουνεύεται τα λόγια της. Θεωρεί τις υποχρεώσεις που απορρέουν από το μνημόνιο το απολύτως minimum για τη σωτηρία της χώρας και καλεί όποιον υπουργό «δεν θέλει να μείνει στην πρώτη γραμμή μέχρι το τελευταίο λεπτό, να εγκαταλείψει την κυβέρνηση».

Εκείνη δηλώνει όχι μόνο ότι θα παραμείνει, αλλά ότι θα δώσει τη μάχη μέχρι τέλους για να γυρίσει σελίδα ο χώρος της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, εξέλιξη που θεωρεί ότι υπερβαίνει τον ορίζοντα της κρίσης και εφοδιάζει τη χώρα με όπλα και εφόδια για το μέλλον. Οπως επισημαίνει, «με το μνημόνιο απλά στο τραπέζι, δεν βγαίνουν ούτε οι πολιτικές ούτε οι αριθμοί του ίδιου του μνημονίου. Η χώρα πρέπει να πάει μπροστά και να πάει τώρα...».

«Η κρίση αναμοχλεύει κόμματα και πρόσωπα...»

Κυρία Διαμαντοπούλου, πού πάμε; Υπάρχουν συνάδελφοί σας που στις κατ' ιδίαν συζητήσεις τους έχουν αρχίσει να συλλαβίζουν πάλι τη λέξη «χρεοκοπία»...

Δεν θα χρησιμοποιούσα τη λέξη χρεοκοπία για μια χώρα. Ξέρετε, δίνει μια διαφορετική εντύπωση από αυτή που πραγματικά έχει η έννοια. Μια χώρα δεν μπορεί να χρεοκοπήσει, όπως χρεοκοπούν οι εταιρείες. Μια χώρα θα σταθεί και θα βρεθούν λύσεις, όπως έχει συμβεί διαχρονικά. Παρ' όλα αυτά, είναι βέβαιο ότι είμαστε σε μια εξαιρετικά δύσκολη περίοδο. Η οικονομική διαχείριση δεν έχει αυτονόητη έκβαση και γι’ αυτό οι προσπάθειες, τις οποίες όλοι καλούμαστε να κάνουμε, δεν είναι αρκετές, όσο μεγάλες και αν είναι. Εξαρτώνται, άλλωστε, και από τη συνολική ευρωπαϊκή δυναμική, δηλαδή το τι θα γίνει στην Ευρώπη και πώς αυτό θα επηρεάσει την Ελλάδα, την οικονομική της πορεία, τα δεδομένα της κάθε στιγμής, το ευρώ, το μέλλον μας.

Λέτε ότι η οικονομική διαχείριση δεν έχει αυτονόητη έκβαση. Να θεωρήσω ότι αυτή η φράση αφήνει ανοιχτό και το ενδεχόμενο αναδιάρθρωσης του χρέους;

Θα ήθελα να είμαι πάρα πολύ σαφής στο εξής: όταν ένας υπουργός ή ένας διακεκριμένος οικονομικός παράγοντας βάζει στο τραπέζι αυτά τα σενάρια ή είναι αφελής ή στοχεύει συνειδητά στην υπονόμευση της χώρας. Σενάρια όπως η αναδιάρθρωση του χρέους, δεν είναι μέσα στις επιλογές και στα σενάρια που συζητάει η χώρα. Η χώρα έχει ένα συγκεκριμένο σχέδιο και οι υπουργοί της κυβέρνησης καλούνται να φέρουν σε πέρας αυτό το σχέδιο. Τελεία. Κάθε επίσημη αναφορά στα περί αναδιάρθρωσης συνιστά μορφή αυτοχειρίας.

Ας επιστρέψουμε στην Ευρώπη. Είναι προς το συμφέρον της χώρας ή εις βάρος μας το γεγονός ότι το κλαμπ των επιτηρούμενων αποκτά νέα μέλη; Ιρλανδία σήμερα, αύριο πιθανώς Πορτογαλία, ίσως αργότερα Ισπανία...

Δεν είναι θετική εξέλιξη ένα κλαμπ κατατρεγμένων οικονομιών, αλλά επειδή φαίνεται ότι οι εξελίξεις μπορεί να επιφέρουν αλλαγές στην Πορτογαλία, στην Ισπανία ή στην Ιταλία -ακόμα και η Γαλλία συζητείται από μεγάλους οίκους- είναι σαφές ότι όλα αυτά διαμορφώνουν ένα νέο τοπίο, όπου η Ελλάδα δεν είναι μόνη. Αυτό το νέο τοπίο μπορεί να οδηγήσει σε εξελίξεις στην ευρωπαϊκή συνθήκη και στις επιλογές των κρατών-μελών, που μπορεί να αποδειχθούν ξένες με όσα σενάρια αντιμετωπίζουμε σήμερα. Δεν βρισκόμαστε απλώς και μόνο μπροστά σε μια οικονομική συγκυρία. Βρισκόμαστε μπροστά σε μια βαθιά κρίση με ιστορικά χαρακτηριστικά. Σας θυμίζω ότι η Ευρώπη άλλαξε όταν έπεσαν οι δικτατορίες του Νότου και όταν έπεσαν τα σύνορα του Βερολίνου. Θεωρώ ότι η Ευρώπη θα αλλάξει και σήμερα που έχουμε μια αντίστοιχου βεληνεκούς ιστορική κρίση.

(Οταν η υπουργός Παιδείας μιλάει για την Ευρώπη, στο μυαλό της έχει πρόσωπα που έδωσαν ώθηση και περιεχόμενο στην έννοια της ενοποίησης. Ποιος της λείπει; Οπως λέει, «περισσότερο από όλους ο Ντελόρ». Τον θεωρεί εμβληματική μορφή, όπως άλλωστε τον Μιτεράν και τον Κολ. Οσο για τους σημερινούς, δεν διστάζει να πει ότι «οι ηγεσίες της Γερμανίας και της Γαλλίας είναι εθνοκεντρικές». Μόνο αυτές, την ερωτώ; «Οχι προφανώς», μου απαντά. «Για να βρεις σήμερα ευρωπαϊστή πολιτικό πρέπει να ψάξεις με το τουφέκι! Αυτή τη στιγμή χριστιανοδημοκράτες και σοσιαλδημοκράτες έχουν στραφεί στην εθνική σκηνή, συναγωνίζονται μεταξύ τους σε εθνοκεντρικό και αντιευρωπαϊκό λόγο...»).

Μπορείτε να μου λύσετε μια απορία; Οι περισσότεροι οικονομολόγοι παραδέχονται ότι ένας ερειπωμένος Νότος είναι κακό και για τη Γερμανία και για τα πλεονάσματά της. Γιατί επιμένει στη γραμμή αυτή η κυρία Μέρκελ;

Εκτιμώ ότι το γερμανικό πολιτικό σύστημα με τις κυρίαρχες δυνάμεις του βρίσκεται μπροστά στο δίλημμα εάν η Γερμανία θα συνεχίσει μια ευρωπαϊκή πορεία, τη γραμμή δηλαδή του Κολ, ή εάν θα μπει σε μια πορεία γερμανική, θέση που φαίνεται να εκφράζει η κυρία Μέρκελ. Αυτή η δεύτερη άποψη πατάει στην εκτίμηση ότι η Ανατολή, η Κίνα, η Ινδία θα μπορούσαν να αντικαταστήσουν τη Νότια Ευρώπη ως αγορά, άρα η Γερμανία θα είχε νόημα να προχωρήσει μόνη της. Θεωρώ βραχυπρόθεσμη και ριψοκίνδυνη αυτήν την προσέγγιση όπως τεκμηριώνεται και από σημαντικούς Γερμανούς οικονομολόγους.

Να γίνουμε λίγο πιο εσωστρεφείς; Προ ημερών σας άκουσα να επικρίνετε τη συνάδελφό σας υπουργό Απασχόλησης για την πρωτοβουλία της να αρθρογραφήσει κατά των επιχειρηματικών συμβάσεων...

Θέλω να είμαι σαφής. Δεν επέκρινα ούτε κατέκρινα τη συνάδελφό μου και δεν θα το έκανα για κανέναν, ιδιαίτερα για τη συγκεκριμένη υπουργό. Θεωρώ, άλλωστε, ότι είναι πολύ αποτελεσματική και παλεύει με όλες της τις δυνάμεις. Αυτό που είπα είναι ότι δεν πρέπει να αφήνουμε το παραμικρό περιθώριο φιλοτέχνησης προσωπικών πολιτικών ή στρατηγικών, γιατί αυτό λειτουργεί σε βάρος της συλλογικότητας αυτήν την περίοδο. Ολοι, χωρίς καμιά εξαίρεση, δίνουμε έναν αγώνα και έχουμε όλοι την ίδια αγωνία. Και για τον λαό μας, για τους ανθρώπους μας, για τον κόσμο μας, για τους εργαζόμενους και για τους άνεργους. Δεν υπάρχουν στην κυβέρνηση περισσότερο και λιγότερο ευαίσθητοι.

(Παρατηρώ ότι στην κυβέρνηση υπάρχει μία ομάδα υπουργών, πέντε-έξι άτομα, που φαίνεται να τραβούν το κάρο της προσαρμογής και κάποιοι άλλοι που απλώς τους κοιτάζουν. Ζητώ το σχόλιό της. Δεν σκέφτεται ούτε λεπτό. «Ας το πάρουμε απόφαση», μου λέει. «Ζούμε όλοι σε συνθήκες ενός άλλου τύπου πολέμου και σε τέτοια περίοδο οι υπουργοί έχουν δύο επιλογές: ένας υπουργός μπορεί να αποδειχθεί ρίψασπις και να πει δεν μπορώ και να φύγει ή να είναι στρατηγός στην πρώτη γραμμή μέχρι το τελευταίο λεπτό. Οι ενδιάμεσες επιλογές κάνουν κακό στη χώρα, κάνουν κακό στην αποστολή και σε αυτό που πρέπει να φέρουμε εις πέρας. Οποιος δεν μπορεί, καλύτερα να φύγει και όποιος κάθεται στη θέση του να το πολεμήσει μέχρι τέλους, ανεξαρτήτως προσωπικού κόστους.)

Το βασικό δίλημμα που ετέθη από την πλευρά της κυβέρνησης, εδώ και έναν χρόνο, ήταν το «μνημόνιο ή χρεοκοπία». Το εμπεδώσαμε και το πληρώσαμε. Υπό το φως όσων έχουν συμβεί, και κυρίως υπό το πρίσμα της έκρηξης της ύφεσης, η έννοια μνημόνιο είναι αδιαπραγμάτευτη ή επιδέχεται αναθεωρήσεις;

Το μνημόνιο δεν πρέπει επ' ουδενί να είναι μια διαδικασία μονοσήμαντη. Με το μνημόνιο απλά στο τραπέζι, δεν βγαίνουν ούτε οι πολιτικές ούτε οι αριθμοί του ίδιου του μνημονίου. Η χώρα απαιτεί, και ο πρωθυπουργός το έχει πει επανειλημμένα, ένα συνολικότερο σχέδιο αλλαγών και μεταρρυθμίσεων, που δεν είναι απλά το μνημόνιο. Για να είμαι πιο σαφής, η δημοσιονομική εξυγίανση που είναι ο πυρήνας του μνημονίου, είναι κάτι που πρέπει να γίνει. Εάν δεν εξυγιάνουμε το σύστημα δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε. Την ίδια στιγμή όμως, πρέπει να δημιουργούνται οι συνθήκες προσέλκυσης κεφαλαίων στη χώρα, ανάδειξης δημιουργικών δυνάμεων, υποστήριξης αυτών που θέλουν να φύγουν από τον φαύλο κύκλο της υπάρχουσας οικονομίας και αξιοποίηση των πολλών και μεγάλων πηγών πλούτου της χώρας.

Και βέβαια η αντιμετώπιση της κρίσης έχει και την «ιδεολογική πλευρά». Ο πνευματικός κόσμος και οι κοινωνικοί ηγέτες έχουν σημαντικό ρόλο στην αλλαγή νοοτροπίας, κουλτούρας και στην επαναφορά βασικών αξιών.

Κρίση, κυβέρνηση, αντιπολίτευση, κοινωνία... Και το ΠΑΣΟΚ πού είναι σε όλα αυτά; Ή, καλύτερα, πού θα είναι μετά από όλα αυτά;

Θεωρώ ότι το ΠΑΣΟΚ θα κριθεί στο τέλος της τετραετίας, που θα μπορούσαμε να έχουμε πιο ασφαλή συμπεράσματα. Θέλω όμως να πω ότι δεν είναι δυνατό να αντιμετωπίζουμε συνεχώς την εφαρμογή των πολιτικών με αμιγώς ενοχικά συναισθήματα. Εάν θεωρήσουμε ότι δίνουμε έναν αγώνα για να σωθεί η χώρα, έναν αγώνα για την πατρίδα και το εννοώ απολύτως, μία μάχη για να σώσουμε τη χώρα από καταστάσεις που θα πληρώσουν πραγματικά τα φτωχά στρώματα και η μεσαία τάξη, τότε δικαιούμαστε να πιστεύουμε ότι στην πορεία αυτού του δρόμου ο κόσμος κρίνει και αν δει αποτελέσματα θα πειστεί.

Εκφράζεται η βεβαιότητα ότι η κρίση θα μεταμορφώσει το πολιτικό σύστημα. Εχουμε κιόλας δύο νέα κόμματα: το κόμμα της κυρίας Μπακογιάννη και τη Δημοκρατική Αριστερά. Φοβάστε την πιθανότητα να υπάρξουν φυγόκεντρες τάσεις και από το κόμμα σας;

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι όλα αναμοχλεύονται, ότι υπάρχουν διεργασίες. Διεργασίες που ξεκινούν από την απόλυτη απόρριψη, συνεχίζουν στην αποχή και την αδρανοποίηση και φτάνουν στη δημιουργία του καινούργιου. Ολα αυτά αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε εξέλιξη στην ελληνική κοινωνία. Το ΠΑΣΟΚ είναι το μόνο κόμμα που, 40 χρόνια τώρα, αντέχει. Δεν έχει διασπαστεί. Σκεφτείτε ότι αυτή τη στιγμή ταλανίζεται η αντιπολίτευση από διασπάσεις. Δεν ταλανίζεται η πλειοψηφία.

Εχει, φαίνεται, μεγάλη συγκολλητική δύναμη η εξουσία...

Αυτή η εξουσία; Δεν νομίζω ότι είναι τόσο ελκυστικό να είναι κανείς υπουργός σήμερα!

Οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ που δεν έχουν γίνει υπουργοί αποκλείεται να συμφωνούν μαζί σας.

(Γέλια) Μπορεί! Αλλά για να επιστρέψω σε αυτό που λέγαμε, η αναμόχλευση δημιουργεί νέες καταστάσεις, φέρνει οπωσδήποτε στην επιφάνεια και νέες δυνάμεις και νέους ανθρώπους και μακάρι να έρθουν στο προσκήνιο άνθρωποι που θέλουν και μπορούν.

Νιώθετε ότι θα έχει τύχη το κόμμα της κυρίας Μπακογιάννη;

Είναι πολύ νωρίς για τέτοιου είδους εκτιμήσεις. Δεν θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή καλύπτει κάποιο χώρο που δεν καλύπτεται. Νομίζω πως παίρνει ορισμένα στοιχεία από τη μια παράταξη, ορισμένα από την άλλη. Δεν έχει παρουσιάσει επίσης τα νέα πρόσωπα, που θα έδιναν κάτι διαφορετικό.

(Της θυμίζω ότι χρόνια τώρα υποστηρίζει την ανάγκη σύγκλισης των δυνάμεων της κεντροαριστεράς. Τη βλέπω να κουνάει το κεφάλι της καταφατικά. Διαφωνεί μόνο όταν της λέω ότι η συγκεκριμένη προοπτική ενταφιάστηκε από το Μνημόνιο. «Βιάζεστε», παρατηρεί. «Κοιτάξτε τι συνέβη στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη με τον κύριο Καμίνη και τον κύριο Μπουτάρη. Βρισκόμαστε μπροστά σε μια (θα την ονόμαζα) φιλελεύθερη Κεντροαριστερά, μπροστά σε δυνάμεις της κοινωνίας με προοδευτικό προσανατολισμό και σήμα. Είναι ένα θετικό μήνυμα αυτή η σύγκλιση».)

Αν το επέβαλλαν οι συνθήκες, το ΠΑΣΟΚ θα μπορούσε να αναζητήσει ευρύτερες συγκλίσεις; Για να το ερωτήσω διαφορετικά, πώς ακούτε όλα αυτά που λέγονται για οικουμενικές κυβερνήσεις;

Η εμπειρία της χώρας στις οικουμενικές κυβερνήσεις ήταν αρνητική. Και θεωρώ ότι μια τέτοια κυβέρνηση θα έχει αδυναμία συμφωνίας πολιτικού πλαισίου.

Προ ημερών, ο Αλέκος Παπαδόπουλος πρότεινε τη σύνταξη σχεδίου σωτηρίας που θα τεθεί υπό την έγκριση του ελληνικού λαού. Εχετε κάποιο σχόλιο;

Θα συμφωνήσω. Σας είπα κι εγώ στην αρχή για το συνολικό σχέδιο που ξεπερνάει το Μνημόνιο. Ενα σχέδιο σωτηρίας, εγώ το είπα σχέδιο ανόρθωσης, πρέπει να έχει βάθος χρόνου και να μεταφέρει ένα σύνολο πραγμάτων, που αφορούν στη δημοσιονομική εξυγίανση, στην ανάπτυξη αλλά και στην αλλαγή κουλτούρας. Θα ήμουν διστακτική, ωστόσο, στο θέμα των εκλογών. Θεωρώ ότι δεν αντέχει άλλη μία εκλογική αναμέτρηση η χώρα αυτή τη στιγμή.

(Συζητάμε ώρα για τα εκπαιδευτικά. Η υπουργός προσπαθεί να μου εξηγήσει ότι, ειδικά στη φάση που περνάμε, η παιδεία δεν έχει ανάγκη άλλης μιας άσκησης κομματικής επιβολής, αλλά ριζικών ανατροπών που θα προκύψουν με συναίνεση. «Μα, στα πανεπιστήμια» της λέω, «τους έχετε όλους απέναντι». Διαφωνεί. «Πέρα από τη ρητορική των απορρίψεων», επισημαίνει, «η κοινωνία κατανοεί ότι πρέπει να προχωρήσουμε. Ηδη, η Σύνοδος των Πρυτάνεων ετοιμάζει τη δική της πρόταση. Υπάρχουν κι άλλες ομάδες πανεπιστημιακών που ετοιμάζουν προτάσεις. Κάποιες από αυτές τις έχω ήδη στα χέρια μου και είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσες». Επιχειρώ να αλλάξω θέμα, αλλά επιμένει: «ο λόγος του ‘’αντί’’ και ο ρόλος του ‘’απέναντι’’ χωρίς διαλεκτική ανήκει στο παρελθόν. Οι ακαδημαϊκοί δάσκαλοι έχουν την ευθύνη να καλλιεργήσουν την κουλτούρα του λόγου και του αντίλογου, και της δημιουργικής σύνθεσης. Οι προτροπές ‘’κλείστε το Πανεπιστήμιο’’ χωρίς προσπάθεια διαλόγου και συναίνεσης δεν μπορεί να αφορούν το δίδυμο ‘’Δάσκαλος-Γνώση’’».)

Ζητάτε συναίνεση, αλλά την ίδια ώρα προωθείτε ένα σχέδιο που φέρνει τα πάνω-κάτω όχι μόνο στην εκπαιδευτική διαδικασία, αλλά και στα διοικητικά των ΑΕΙ. Δεν είναι μαξιμαλιστικό;

Οταν γίνεται μια αλλαγή πρέπει να εκτιμήσει κανείς εάν θα πάει κομμάτι κομμάτι, εάν θα κάνει μια συνολική αλλαγή, εάν θα καταθέσει πρόταση ή θα περιμένει προτάσεις, εάν θα καταθέσει κατ' ευθείαν ένα σχέδιο νόμου. Αυτό που επιλέξαμε, είναι να κάνουμε ένα πλαίσιο διαβούλευσης που βάζει στο τραπέζι όλα τα μεγάλα ζητήματα της Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και ο στόχος μας είναι να μην κάνουμε ένα «νόμο - ΠΑΣΟΚ» που να περάσει απλά από τη Βουλή. Ο στόχος μας είναι να ενσωματώσουμε τις προτάσεις και της πανεπιστημιακής κοινότητας και των κομμάτων και των κοινωνικών φορέων. Τα πανεπιστήμια ανήκουν στην κοινωνία, η κοινωνία ζητάει για τα παιδιά της σπουδές με αξία, πτυχία με αντίκρισμα, για αυτό πιστεύω πως η αλλαγή θα γίνει με τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση.

Μια τελευταία ερώτηση: οι προσλήψεις δασκάλων και καθηγητών θα υπαχθούν στην αναλογία 1 προς 5 ή θα εξαιρεθούν;

Υπάγονται όλοι στο 5 προς 1. Στο χώρο της παιδείας είχαμε και πέρσι πολύ μεγάλο αριθμό συνταξιοδοτήσεων και θέλω να σας υπενθυμίσω ότι πέρσι έγινε μια τεράστια αναδιάρθρωση στο ανθρώπινο δυναμικό, ώστε να μπορέσουμε με 20.000 κενά να λειτουργήσουν τα σχολεία και να είναι οι δάσκαλοι στις θέσεις τους. Αυτό θα προσπαθήσουμε και του χρόνου. Θα αντιμετωπίσουμε τις ανάγκες με το υπάρχον ανθρώπινο δυναμικό και θα υπάρξουν προσλήψεις σε αναλογία με τον αριθμό των συνταξιοδοτήσεων.